„Czy Kopernik był(a) kobietą, czyli jak wychowywać bez stereotypów płciowych” – tak zatytułowana była ekspercka debata, która miała miejsce w warszawskiej Galerii Delfiny. Jej organizatorami były: Forum Pracodawcy Godnego Zaufania i Instytut ESG.

W debacie uczestniczyli: Piotr Mosak, psycholog, płk Grzegorz Kaliciak, Prorektor Wojskowej Akademii Technicznej, autor książki „Bez taryfy ulgowej. Kobiety w wojsku” oraz Alicja Tatarczuk, Ekspertka ds. ESG, Huawei Polska. Debatę poprowadził Damian Kuraś, Dyrektor Instytutu ESG.

Jak wyjaśnił Damian Kuraś, tytuł debaty nawiązuje do komedii „Seksmisja”, w której kobiety rządzą światem, pełnią wszystkie role i uważają, że mogą obejść się bez mężczyzn. Lecz na koniec okazuje się, że i tak ostatecznie rządzą mężczyźni. - Czym są stereotypy? – zapytał dyrektor Kuraś.

- Nie da się żyć bez stereotypów, bo tak działa ludzki mózg, który wszystko upraszcza, nie lubi się męczyć, więc organizuje sobie świat w ogólnej formie – mówił Piotr Mosak. – Stereotyp to jest wybieranie jakichś cech, nie do końca prawdziwych, ale takich, które można gdzieś potwierdzić, żeby mieć zdanie o danej grupie. Blondynki są jakieś, mężczyźni są jacyś, starsi ludzie są jacyś, Niemcy są jacyś, Polacy są jacyś. I potrzebuję do tego kilku cech, dzięki którym wiem, z jaką grupą społeczną mam do czynienia. Stereotyp jest uogólnianiem – tłumaczył ekspert. Zaznaczył, że wszyscy od dziecka jesteśmy wychowywani w stereotypach. Stereotypy lubią też kontrasty, np. „może i ładna, ale pewnie głupia”. W przekonaniu psychologa, walką ze stereotypami byłoby zmuszanie siebie do myślenia, że każdy człowiek jest odrębną jednostką, że trzeba próbować się dowiedzieć, jaka jest ta konkretna osoba.

Byłam dobra z matematyki, ale nauczycielka we mnie nie wierzyła

Alicja Tatarczuk zwróciła uwagę na stereotypy krzywdzące. – Moim ulubionym przykładem jest ten, że gdy mówię, że jestem feministką, to słyszę: „Nie wyglądasz jak feministka” – mówiła. Kiedy zaczyna się dopytywać, co rozmówca przez to rozumie, to dyskusja się kończy, „bo głupio się przyznać, co się miało na myśli”. W branży technologicznej krzywdzącym stereotypem jest przeświadczenie o nieprzydatności w niej kobiet. – Nas jest mało. Średnio w skali globalnej w branży IT kobiety stanowią 1/3 zatrudnionych – wyliczyła przedstawicielka Huawei. Powodem tego stanu rzeczy jest przekonanie, że kobiety nie mają talentu do nauk ścisłych. Dziewczynki są przekonywane że nie są w tym zakresie uzdolnione, co powoduje, że nie idą w tym kierunku edukacyjnym, nie podejmują studiów politechnicznych. Dlatego bardzo ważne jest pokazywanie im dobrych wzorców, inspirowanie do zgłębiania nauk ścisłych.

- Jeśli ktoś nas w młodości ocenia według jakiegoś negatywnego stereotypu, to też zaczynamy w niego wierzyć i przestajemy mieć ambicje – dodał Piotr Mosak.

- Mam własne doświadczenie, że w podstawówce byłam dobra z matematyki, ale nauczycielka we mnie nie wierzyła i ten kierunek rozwoju porzuciłam – potwierdziła Alicja Tatarczuk.

Nie blondynka, nie chudzinka, jest Piotruś czy Kasia

- Część stereotypów wynika z kompleksów – ocenił płk Grzegorz Kaliciak. Pokreślił, że na WAT studiuje 15 proc. kobiet które są żołnierzami, podczas gdy w armii kobiety – żołnierze stanowią 8 proc. składu. Jak podkreślił, ważna jest wiara w swoje możliwości, bo jeżeli chłopakowi czy dziewczynce będzie się wmawiać, że do niczego się nie nadają, to faktycznie w to uwierzą.

Na pytanie dyrektora Kurasia jak chronić dzieci przed stereotypami, Piotr Mosak odpowiedział, że aby rodzić poczucie sprawstwa, należy traktować każde dziecko indywidualnie czyli mówić do dziecka po imieniu. – Nie jesteś chłopcem czy dziewczynką, nie blondynką, nie chudzinką, nie grubaskiem, tylko jesteś Piotrusiem czy Kasią – mówił psycholog. – To lubisz, to potrafisz, spróbuj tego. Bo kiedy mówimy że „dziewczynki to…”, „chłopcy to…”, to już wpędzamy w stereotypy.

- Programujemy dzieci płciowo od wczesnych lat - zauważyła Alicja Tatarczuk. - Dziewczynka jest śliczna, grzeczna, chłopiec odważny i dzielny.

Feminizm – równość w różnorodności

Płk Grzegorz Kaliciak podkreślił, że w wojsku nie ma problemu z równością płac, bo każdy żołnierz zarabia tyle samo niezależnie od płci. Lecz też od każdego wymaga się tyle samo. Stwierdził, że w wojsku obowiązują regulaminy, więc nie obowiązuje zasada przepuszczania kobiet w mundurach w drzwiach, skoro są niższe stopniem. Charakterystyczne, że gdy się w armii pojawiły pierwsze kobiety, to przy egzaminie ze sprawności fizycznej obowiązywał je bieg na 1000 m, a chłopców na 3000 metrów. Po jakimś czasie grupa kobiet sama wyszła z postulatem zrównania biegu do dłuższego dystansu, co się stało. – W wojsku to mężczyźni są gorzej traktowani, bo są pełnomocnicy ds. kobiet, a nie ma ds. mężczyzn – stwierdził płk Kaliciak. – Moim zdaniem, powinny wystarczyć regulaminy i pamiętanie, że jest się człowiekiem.

- To jest bardzo ważne, bo człowiek nie ma feminatywu – zgodził się Piotr Mosak. Stwierdził, że nieważne, czy gościmy w domu chłopca czy dziewczynkę, gościmy człowieka. Ekspert podkreślił, że różnimy się na poziomie cech płciowych, ale jesteśmy sobie równi. Oznacza to, że feminizm to pogląd, że wszyscy ludzie na świecie są sobie równi, co nie znaczy, że jednakowi. Odpowiadając na pytanie o stereotypy w korporacjach psycholog zauważył, w widoczny jest w nich stereotyp dotyczący wieku – Jesteś młody, więc się nie znasz.

Zarobki, awanse i emerytura a rodzenie dzieci

Alicja Tatarczuk oceniła, że w branży IT luki płacowej praktycznie nie ma, a w korporacjach kwestie płac są uregulowane równościowo. Gorzej jest w mniejszych firmach, bo pozycja kobiet na rynku pracy jest zdeterminowana rodzeniem dzieci, co owocuje zwolnieniami lekarskimi i urlopami macierzyńskimi. Pracodawcy płacą o 30 proc. mniej kobietom, bo chcą płacić za faktycznie przepracowany czas. Odbija się to również na systemie awansów, a na koniec na przeciętnie niższej o 39 proc. emeryturze, które otrzymują kobiety. Stąd ogromną rolę odgrywa edukacja kobiet np. w zakresie negocjowania warunków pracy.

W opinii Piotra Mosaka, przedsiębiorca po podliczeniu godzin pracy płacąc mniej kobietom, które idą na zwolnienia, ma prawo mieć poczucie sprawiedliwości, bo płaci za przepracowany czas swoimi pieniędzmi. Stąd na świecie debatuje się o potrzebie wyrównywania kobietom wynagrodzeń przez państwo, gdyż opieka nad dzieckiem czy osobą z niepełnosprawnością też jest rodzajem pracy.

Filigranowa porucznik dowódcą w Afganistanie

Płk Grzegorz Kaliciak stwierdził na przykładzie doświadczeń czeskiej armii, że w wojsku parytety się nie sprawdzają ze względu na to, że kobiety w mundurach także rodzą dzieci. Przypomniał, że choć zawód żołnierza uchodzi za typowo męski, to kobiety brały udział w walkach, a kobiece oddziały często uchodziły za bardziej brutalne niż męskie. Stąd, jego zdaniem, w wojsku wszystkich należy traktować równo. Na podstawie własnych doświadczeń stwierdził, że na stanowiskach np. kadrowych czy logistycznych kobiety dużo lepiej się sprawdzają, bo są dokładniejsze. Jednak w trakcie szkolenia należy się zorientować, kto może być doskonałym dowódcą, a kto służyć np. w logistyce, niezależnie od płci.

Płk Kaliciak wyraził nadzieję, że doczeka się w polskiej armii kobiet w stopniu generała, które przejdą bez taryfy ulgowej całą ścieżkę awansów. Kobiety jednak zaczęły służyć w armii od stosunkowo niedawna, więc musi upłynąć trochę czasu do pierwszych generalskich awansów. Płk Kaliciak wspomniał, że zna kobiety dowodzące batalionami, które sobie świetnie radziły. A podczas jednej z misji w Afganistanie kobieta - porucznik dowodziła bojowym plutonem. – Ciągnęła pluton przez prawie pół Afganistanu i doskonale sobie z tym poradziła – ocenił. – A fizycznie to była filigranowa dziewczyna.

Rodzina jak z obrazka czyli stereotypy w reklamie

- Jest już męski feminatyw „przedszkolanek” – stwierdził dyrektor Kuraś, zarazem pytając ekspertów o rolę świata mediów i reklamy w kształtowaniu stereotypów. W opinii Piotra Mosaka, świat mediów i reklamy jest nastawiony na zysk, stąd posługuje się silnymi emocjami. - Jeżeli ktoś chce nam sprzedać ciasto świąteczne poprzez uproszczone ukazanie rodziny, to mamy poczuć zapach tego ciasta, a nie dyskutować czy rodzina jest feministyczna. Widzimy piekącą mamusię, tatusia ubierającego choinkę, szczęśliwe dzieci czyli maksymalny stereotyp rodziny, który prawie się już nie zdarza, ale to się „kupuje” – mówił psycholog. Jeśli chodzi o emocje negatywne, to np. „ubrania sprzedaje się seksem” – czyli zniewolona kobieta, górujący mężczyzna.

Technologie przeciwko wykluczeniom

- Powinnością dużych marek mających duże przestrzenie reklamowe jest podejmowanie tematów ważnych społecznie. Reklama jest do tego świetnym narzędziem i to się może bardzo opłacać – mówiła Alicja Tatarczuk. Powołała się na przykłady kampanii Yes czy Zalando, ta ostatnia pokazywała osoby z niepełnosprawnościami. Ekspertka powołała się na badania, z których wynika, że większość młodego pokolenia zwraca uwagę na odpowiedzialność społeczną firm zarówno przy wyborze miejsca pracy, jak i kupowaniu produktów, co oddolnie wymusza na firmach społeczną odpowiedzialność.

Na przykładzie globalnej marki jaką jest Huawei, ekspertka mówiła m.in. o zielonych technologiach oraz zaprzęganiu technologii do przeciwdziałania wszelkiego typu wykluczeniom. Firma tworzy z uczelniami technicznymi szereg programów edukacyjnych, wspiera kampanię „Dziewczyny na politechniki” Fundacji Edukacyjnej Perspektywy, tworzy własną szkołę liderek, wspiera Olimpiady Specjalne Polska, sponsoruje młodych innowatorów i naukowców, którzy robią coś, co może pomóc w walce o klimat. Ważne jest też, aby ideałem kariery nie były dla dzieci, jak to jest powszechne na Zachodzie, influencerki. – Dla dzieci w Chinach szczytem marzeń jest zostanie kosmonautą, inżynierem, programistą, odkrywcą. Z czegoś to wynika – mówiła Anna Tatarczuk.

Kobiety w wojsku – „świat się zmienia”

Odnosząc się do pytania o to, jak wojskowi – mężczyźni odnoszą się do koleżanek w mundurach, płk Grzegorz Kaliciak przytoczył przykład kolegi, który krytycznie wypowiadał się o nich gdy w 2004 r. pojawiły się pierwsze panie po wojskowych szkołach. Przed trzema laty spotkał tego samego kolegę. Okazało się, że dowodzi nim kobieta. – Zapytałem go, „jak sobie z tym poradziłeś”? Odpowiedział: „Świat się zmienia” – opowiadał płk Kaliciak. Wspomniał, że podczas pierwszej zmiany w Iraku w kontyngencie były tylko dwie panie kapitan, psycholożka i stomatolożka. Teraz w misjach uczestniczy bardzo dużo kobiet. Jak stwierdził, kobiety i mężczyźni w armii coraz lepiej umieją już współpracować.

Męscy ambasadorzy, kobiece inspiracje

- Wejście kobiet w branże technologiczne wymaga mądrych, męskich ambasadorów – podkreśliła Alicja Tatarczuk, powołując przykład swojego szefa, który tłumaczy kolegom czym jest feminizm i który ją wspiera w działaniach. Wyjaśniła też, że parytety albo kwoty nie polegają na sztucznym preferowaniu kobiet, lecz na ich powoływaniu na firmowe stanowiska po uprzednim wyposażeniu w odpowiednie kompetencje. Ponieważ wyrównywanie szans zajęłoby 106 lat, to po tym, jak Komisja Europejska zapowiedziała obowiązkowe stosowanie parytetów, firmy same zaczęły przygotowywać kobiety do udziału we władzach spółek. Stwierdziła też, że ogromną rolę powinny odgrywać inspirujące wzorce oraz ujawniła, że Huawei przygotowuje inspirującą książeczkę dla dziewczynek w kontekście technologii. Przytoczyła również przykład książki Eleny Favilli i Franceski Cavallo pt. „Opowieści dla młodych buntowniczek na dobranoc”, prezentującej sto kobiet mogących być wzorcem dla dziewczynek.

Dziewczynki mają wszystko, chłopcy zaczynają się czuć gorsi

- Niebezpieczeństwem w procesie wychowania jest podkreślanie, że któraś grupa ma lepiej. A teraz mamy nacisk na to, że dziewczynki mają lepiej. Mają przedstawicieli, mają książeczki, mają programy, mają wszystko. Chłopcy „nie mają”, chłopcy zaczynają czuć się gorsi, dlatego że nikt się nimi nie zajmuje. Nikt im nie mówi, że mogą, że potrafią, że są zdolni. Nie – wszędzie są dziewczynki, dziewczynki, dziewczynki. To też jest niebezpieczne - zaoponował Piotr Mosak.

Pogubiony „kowboj na prerii”

Psycholog nawiązał do kwestii równości. - Bo jeżeli mówimy o równości, to ma być równość. Skoro jest ileś kobiecych organizacji, to powinno być tyle samo męskich, jeżeli jest ileś książeczek dla dziewczynek, to powinna być podobna ilość dla chłopców – mówił. Jego zdaniem, kobiety są dużo bardziej zaawansowane w rozumieniu siebie, swoich celów, samoorganizacji, w poczuciu przynależności do kobiecej społeczności. Mężczyźni nadal są indywidualnymi „kowbojami na prerii”, którzy coraz częściej nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Ekspert zaproponował też, aby zamiast osobnych programów dla dziewczynek i dla chłopców, które już rodzą stereotypy, można po prostu tworzyć programy dla dzieci.

- Ale dopóki w mojej branży kobiety stanowią tylko 30 proc. personelu, to ta grupa jest niedoreprezentowana i chcemy zachęcać aby było nas więcej. Stąd ten projekt, lecz obiecuję, że kolejne będą skierowane do obu grup – zadeklarowała w odpowiedzi Alicja Tatarczuk.

Podczas debaty dyrektor Damian Kuraś przytoczył cytat z książki „Bez taryfy ulgowej. Kobiety w wojsku” autorstwa płka Grzegorza Kaliciaka: „Nie ma wojska bez kobiet, ponieważ nie ma państwa bez kobiet i nie ma wojen, które by ich nie dotyczyły. Bez kobiet nie ma świata”. Sam pułkownik pod koniec spotkania gorąco zachęcał tegoroczne maturzystki i maturzystów do podjęcia studiów w Wojskowej Akademii Technicznej.

***

Organizatorami wydarzenia były Forum Pracodawcy Godnego Zaufania i Instytut ESG. Partnerem wydarzenia był Huawei Polska.